2025年06月07日
星期六
時(shí)間：2015-05-12 來(lái)源：共識(shí)網(wǎng) 責(zé)任編輯：elite
如果在自己的學(xué)術(shù)道路上走下去的時(shí)候，能夠使我們的國(guó)家和人民得到一些實(shí)際的利益和好處，我就滿足了。
——梁慧星2003年8月19日
受訪者簡(jiǎn)介：梁慧星，1944年生，四川青神人。中國(guó)著名民法學(xué)家，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院法學(xué)研究所研究員。《法學(xué)研究》雜志主編，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。兼任四川大學(xué)、西南政法大學(xué)、山東大學(xué)博士生導(dǎo)師。2008年擔(dān)任第十一屆全國(guó)人大代表(主席團(tuán)成員)、第十一屆全國(guó)人大法律委員會(huì)委員。
第一部分 走近學(xué)問(wèn)
易繼明主編(以下簡(jiǎn)稱“易”)：梁老師，您好!首先，我代表《私法》編輯部感謝您接受我們的采訪。
梁慧星教授(以下簡(jiǎn)稱“梁”)：好的。
易：我之所以想做這個(gè)訪談，是想擺脫學(xué)術(shù)論文寫作框架的局限，可以自由地闡發(fā)一些思想、觀點(diǎn)和看法，并讓人們了解這些思想與觀念背后的一些事情，也是為了給民法學(xué)的研究帶來(lái)一些具有思想性的東西。
梁：是的。的確，就像我們前兩天在紀(jì)念謝先生85周年暨緬懷謝先生的座談會(huì)上有一位老先生說(shuō)的，改革開(kāi)放以來(lái)，我們法學(xué)界還沒(méi)有像文學(xué)界、史學(xué)界、哲學(xué)界那樣，經(jīng)歷一場(chǎng)真正的“撥亂反正”，沒(méi)有經(jīng)過(guò)一些思想上的洗禮。實(shí)際上，改革開(kāi)放以來(lái)法學(xué)界的論戰(zhàn)，特別是民法學(xué)界的一些爭(zhēng)鳴，說(shuō)穿了，還不就是兩種體制的斗爭(zhēng)嗎?!就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的爭(zhēng)論。過(guò)去前蘇聯(lián)的那一套東西，你也不能認(rèn)為它有什么錯(cuò)，因?yàn)樗?dāng)時(shí)是符合我們的經(jīng)濟(jì)體制的。改革開(kāi)放以后民法與經(jīng)濟(jì)法的論戰(zhàn)，民法內(nèi)部的一些論爭(zhēng)，多數(shù)跟兩種體制的爭(zhēng)論有關(guān)。
易：缺乏這種“撥亂反正”和思想上的洗禮，這是不是因?yàn)榉▽W(xué)與政治結(jié)合得太緊，而政治的禁忌又比較多的緣故?
梁：法學(xué)從一開(kāi)始，政治禁忌就相當(dāng)多。過(guò)去都說(shuō)“政法”，法學(xué)跟政治不可分嘛。謝先生受到打擊，不就是說(shuō)了“不能用政策代替法律”的話嗎?沒(méi)有真正的學(xué)術(shù)，就沒(méi)有真正的學(xué)者。學(xué)術(shù)呢，實(shí)際就是對(duì)現(xiàn)行政策的一種闡釋，一種解釋。學(xué)者呢，也有意無(wú)意地，或者自覺(jué)不自覺(jué)地，成為了政府或政策的代言人，有點(diǎn)像“御用文人”。20世紀(jì)80年代的時(shí)候，有一位學(xué)者——不是我們民法學(xué)的——在一次會(huì)議上就說(shuō)道：“香港的學(xué)者批評(píng)我，說(shuō)我是官方的代言人。”他當(dāng)時(shí)說(shuō)這個(gè)話的時(shí)候，不是覺(jué)得作為“官方代言人”有什么不妥，而是覺(jué)得很自然，是理所當(dāng)然的，并且頗引以為自豪。在這種情況下，我們對(duì)法律也就不能提出什么批評(píng)：法律一頒布，你就只能說(shuō)好。只有法律的“解釋”(宣講)，沒(méi)有法律的“研究”。
易：說(shuō)到官方代言人問(wèn)題，我最近參加了在京西賓館召開(kāi)的國(guó)家中長(zhǎng)期科技發(fā)展規(guī)劃的法制建設(shè)問(wèn)題的專題會(huì)議，會(huì)議爭(zhēng)論比較大。我覺(jué)得，其中政府分割、部門利益因素比較多。我國(guó)制定這種規(guī)劃，不像國(guó)外有些國(guó)家那樣，你依據(jù)什么制定這個(gè)規(guī)劃，又通過(guò)哪些程序提交國(guó)會(huì)批準(zhǔn)，最后批準(zhǔn)多少經(jīng)費(fèi)、怎樣支付等。我們主要是通過(guò)行政部門聯(lián)系一些學(xué)者，將自己部門利益放進(jìn)去，并希望引導(dǎo)學(xué)者的研究。
梁：實(shí)際上，我們政府的各個(gè)機(jī)關(guān)、各個(gè)部門，他們相互之間有不同的利益。這些利益，我們通常說(shuō)是部門利益。部門利益不能等同于國(guó)家利益。所以，對(duì)法學(xué)工作者來(lái)說(shuō)，過(guò)去我們常說(shuō)要自覺(jué)地為國(guó)家和人民服務(wù)，其實(shí)看你是站在哪個(gè)部門的利益和立場(chǎng)上。制定法律由哪個(gè)機(jī)關(guān)牽頭，牽頭的機(jī)關(guān)是至關(guān)重要的。那么，我們作為學(xué)者，是附和它,還是保持學(xué)術(shù)獨(dú)立?對(duì)于中國(guó)法學(xué)學(xué)者來(lái)說(shuō)，主要問(wèn)題是“什么是真正的學(xué)術(shù)”的問(wèn)題。只有真正的學(xué)術(shù)才能起到為國(guó)家、為民族服務(wù)的作用。而不是真正的學(xué)術(shù)，則要看領(lǐng)導(dǎo)人的眼色，或者是迎合某個(gè)部門、某個(gè)機(jī)關(guān)的意圖，這樣的學(xué)術(shù)是假學(xué)術(shù)，看起來(lái)符合領(lǐng)導(dǎo)人的意圖，實(shí)質(zhì)上違背了國(guó)家、民族和人民的根本利益。作為一個(gè)學(xué)者，我覺(jué)得應(yīng)堅(jiān)持學(xué)者的獨(dú)立性，堅(jiān)持學(xué)術(shù)的立場(chǎng)。真正的學(xué)術(shù)的立場(chǎng)，符合國(guó)家、民族和人民的利益。
從學(xué)術(shù)研究得出一個(gè)結(jié)論或者一個(gè)立法建議，這個(gè)結(jié)論或這個(gè)立法建議應(yīng)該提供給國(guó)家，供國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人或立法者參考。是否采納由他們決定，但我們要說(shuō)真話。學(xué)者中可能有不同的方案，這不要緊，我們是站在自己獨(dú)立的立場(chǎng)上研究得出的結(jié)果。也許是兩個(gè)方案或者是三個(gè)方案，交給立法機(jī)關(guān)、交給國(guó)家，由他們?nèi)ト∩?。但如果我們從一開(kāi)始就迎合領(lǐng)導(dǎo)人意圖，從一開(kāi)始就揣摩領(lǐng)導(dǎo)人的意圖(其實(shí)到底是不是真的領(lǐng)導(dǎo)人的意圖，還未可知)，這樣的立法建議或方案就背離了學(xué)術(shù)的立場(chǎng)，不可能符合國(guó)家、民族和人民的利益。
就拿關(guān)于民法典的制定要不要邏輯性和體系性的問(wèn)題來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在一些學(xué)者不贊成，立法機(jī)關(guān)也實(shí)際上不贊成，那么我們主張堅(jiān)持邏輯性和體系性是不是就沒(méi)有道理呢?按我的想法，真正把黨和國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)人請(qǐng)來(lái)面對(duì)面地討論，我們的理由未必就不能說(shuō)服他們。實(shí)際情況是，我們的領(lǐng)導(dǎo)人和學(xué)者之間，存在中間環(huán)節(jié)，阻隔了他們與學(xué)術(shù)界的交流，而中間環(huán)節(jié)又掌握著法律草案的起草和審議的權(quán)力。他們把領(lǐng)導(dǎo)人的意圖轉(zhuǎn)達(dá)給學(xué)者，再把學(xué)者的方案轉(zhuǎn)達(dá)給領(lǐng)導(dǎo)人。其實(shí)，他們所理解的領(lǐng)導(dǎo)人的意圖也未必就是領(lǐng)導(dǎo)人真正的意圖。他們按他們的想法來(lái)利用學(xué)者。例如，他們不贊成張三的某個(gè)意見(jiàn)，就用李四的某個(gè)意見(jiàn)去否定張三的意見(jiàn)，對(duì)李四的某個(gè)意見(jiàn)不贊成，就利用張三或王五的某個(gè)意見(jiàn)去否定李四的意見(jiàn)。這中間實(shí)際起作用的，是他們自己的意見(jiàn)。實(shí)際是他們自己的意見(jiàn)，改為以學(xué)者的意見(jiàn)表現(xiàn)出來(lái)，并提供給最高領(lǐng)導(dǎo)人。這樣的做法，會(huì)導(dǎo)致對(duì)真理的偏離和違背，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)人也是一種“誤導(dǎo)”。
易：按照過(guò)去的一種說(shuō)法，這種政治就是所謂的“秘書政治”吧。
梁：既然領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)有了“秘書”，那我們就不用再去做“秘書”了嘛。國(guó)家之所以需要法學(xué)者，就是需要法學(xué)者有獨(dú)立的立場(chǎng)。如果他們“秘書”揣摩領(lǐng)導(dǎo)人的意圖，而學(xué)者又揣摩他們“秘書”的意圖，最終就背離了國(guó)家、民族和人民的根本利益。所以，從我做學(xué)問(wèn)以來(lái)，我覺(jué)得作為一個(gè)法學(xué)者，一定要說(shuō)真話，不能去揣摩;研究出來(lái)的立法建議，結(jié)論是什么，理由是什么，都一一講清楚。關(guān)于民法典的制定，現(xiàn)在提交給全國(guó)人大常委會(huì)審議的草案，把幾部現(xiàn)行法律“匯編”在一起，我相信，每一個(gè)學(xué)民法的人都是不贊同的。世界上沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家的民法典是拼湊的!每一個(gè)民法學(xué)者都知道法律的邏輯性是何等的重要。有許多學(xué)者保持沉默，也是用沉默表示自己的立場(chǎng)。學(xué)術(shù)的立場(chǎng)、科學(xué)的立場(chǎng)是和國(guó)家根本利益相一致的;而非學(xué)術(shù)的立場(chǎng)，如“迎合”、“揣摩”，這樣做出來(lái)的是假學(xué)術(shù)，是違背國(guó)家根本利益的，它將給國(guó)家?guī)?lái)災(zāi)難。
易：我到法學(xué)所做博士后研究以來(lái)，經(jīng)常聽(tīng)到大家有一種說(shuō)法，說(shuō)您是一個(gè)地道的知識(shí)分子，是一位真正的學(xué)者。您覺(jué)得自己選擇學(xué)問(wèn)人生的道路是否符合您的心性?
梁：我自認(rèn)做學(xué)問(wèn)是符合自己的心性的。大學(xué)畢業(yè)在工廠呆了10年。在這10年中，做工會(huì)宣傳干事，給工廠廣播站寫廣播稿，辦墻報(bào)，帶工人打球，組織宣傳隊(duì)演出，主要就是這些工作。其中相當(dāng)一部分工作是文字工作。我自己對(duì)自己也有一定的認(rèn)識(shí)，知道同書本打交道符合自己的性情;和人打交道，特別是和領(lǐng)導(dǎo)(——當(dāng)時(shí)的工廠領(lǐng)導(dǎo)級(jí)別較低，大概屬于科級(jí)吧!)打交道，不是我的長(zhǎng)處。不過(guò)，和工廠的普通工人打交道，我還是很好的，普通工人對(duì)我都不錯(cuò)。于是，我判斷自己不適合官場(chǎng)。在工廠時(shí)，曾經(jīng)有個(gè)支部書記比較賞識(shí)我，提議讓我當(dāng)個(gè)工會(huì)副主席，一個(gè)小廠的工會(huì)副主席。這個(gè)建議，在廠領(lǐng)導(dǎo)班子會(huì)上沒(méi)有通過(guò)。我已經(jīng)知道，我的性格和志趣不適合官場(chǎng)。在我考研究生之前，曾經(jīng)有個(gè)機(jī)會(huì)去省檢察院工作，后來(lái)考上研究生，也就沒(méi)有去了。如果去了的話，也可能只是在研究室工作，至多擔(dān)任個(gè)研究室主任什么的。
易：如果真是那樣的話，那我們法學(xué)界就失去了一位真正的學(xué)者了。
梁：到了社科院法學(xué)所以后，我就對(duì)自己有個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)。當(dāng)時(shí)一些人下海，一些人當(dāng)律師，而且做得很好。我也有過(guò)當(dāng)法官的機(jī)會(huì)，或者當(dāng)一個(gè)庭長(zhǎng)什么的。但是，我認(rèn)為自己還是比較適合做學(xué)問(wèn)。當(dāng)時(shí)自己的年齡也不允許再換來(lái)?yè)Q去了。我考研究生的時(shí)候，就已經(jīng)34歲了，同20多歲的年輕人不一樣，年輕人充滿著幻想。我大學(xué)畢業(yè)后，參加了“文化大革命”，然后又在工廠工作了10年，對(duì)社會(huì)有一定的了解，對(duì)自己也有一定的認(rèn)識(shí)。我們平?？傉f(shuō)認(rèn)識(shí)世界、改造世界，很少聽(tīng)人說(shuō)要認(rèn)識(shí)自己，其實(shí)首先是要認(rèn)識(shí)自己，而認(rèn)識(shí)自己并不比認(rèn)識(shí)世界容易。比方說(shuō)，大詩(shī)人李白，長(zhǎng)處是作詩(shī)，李白斗酒詩(shī)百篇，號(hào)稱“詩(shī)仙”。但李白本人并不承認(rèn)自己只是寫詩(shī)的料，他始終認(rèn)為自己有經(jīng)天緯地之才，可以指揮千軍萬(wàn)馬，可以治國(guó)平天下。李白至死都認(rèn)為自己是懷才不遇，這是不了解自己?？梢?jiàn)，一個(gè)人要正確認(rèn)識(shí)自己，是何等不容易!所以，我常對(duì)我的研究生說(shuō)，你們自己可以問(wèn)問(wèn)自己，是和書本打交道有興趣還是和人打交道有興趣，然后判斷自己適合于從政或者適合于做學(xué)術(shù)，這叫“知己”。
第二部分 中國(guó)民法學(xué)研究的現(xiàn)狀與未來(lái)
易：在謝懷栻先生不幸逝世以后，我曾經(jīng)聽(tīng)您談到過(guò)社科院法學(xué)研究所的民法傳統(tǒng)。您說(shuō)，這個(gè)傳統(tǒng)基本上是由謝先生的風(fēng)格一脈相承而傳承下來(lái)的。而且，在您的自選集序言中，您也說(shuō)到，在治學(xué)方法和研究風(fēng)格上受到謝懷栻先生的影響較大。您是否能夠談?wù)劮▽W(xué)所的民法研究傳統(tǒng)，或者說(shuō)從謝先生到您的這種研究風(fēng)格，到底是一種什么樣風(fēng)格呢?
梁：對(duì)法學(xué)所民法室究竟是一個(gè)什么樣的研究風(fēng)格，我還真沒(méi)考慮過(guò)。我于1978年讀研究生到法學(xué)所，當(dāng)時(shí)的導(dǎo)師是王家福先生。我真正進(jìn)入這個(gè)集體，是在1981年研究生畢業(yè)后留所。法學(xué)研究所從1958年建成到1966年，經(jīng)歷了“文革”期間的停頓，說(shuō)當(dāng)時(shí)就形成了一種什么風(fēng)格或傳統(tǒng)，是有疑問(wèn)的。
其實(shí)，我在1981年前已經(jīng)參與了民法室的工作。當(dāng)時(shí)，王家福先生組織撰寫《經(jīng)濟(jì)建設(shè)中的法律問(wèn)題》，這本書是民法室的第一部著作，出得比較早，是在1982年底出版的。據(jù)說(shuō)社科院領(lǐng)導(dǎo)都看這本書。我那時(shí)在讀研究生，參與了該書統(tǒng)稿。這本書主要圍繞以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，國(guó)家的重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)建設(shè)上來(lái)這樣的主旨，現(xiàn)在的許多思想，在上面已經(jīng)有初步的表述。第二本書是1986年出版的《合同法》，第三本書是1991年出版的《中國(guó)民法學(xué)?民法債權(quán)》?！督?jīng)濟(jì)建設(shè)中的法律問(wèn)題》這本書當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)性還看不出來(lái)，這是國(guó)家轉(zhuǎn)向經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心初期的一些思想、一些建議，提出重視法律的作用，重視民法手段和經(jīng)濟(jì)法手段的作用，提出初步的法律制度、法律體系的構(gòu)想等，還不好說(shuō)有多少學(xué)術(shù)性。但是到了《合同法》，就有了一定的學(xué)術(shù)性了。它帶有專題研究的性質(zhì)，對(duì)什么是合同?什么是合同法?對(duì)合同法的歷史、本質(zhì)、原則、作用，以及合同分類、違約責(zé)任等，作了比較全面、系統(tǒng)的探討。到了《中國(guó)民法學(xué)?民法債權(quán)》，學(xué)術(shù)性就更強(qiáng)一些了。
這些著作，都是為經(jīng)濟(jì)體制改革服務(wù)的。改革開(kāi)放，發(fā)展市場(chǎng)，市場(chǎng)就是交換，我們的著作講的就是市場(chǎng)交換的法律形式、法律制度。《經(jīng)濟(jì)建設(shè)中的法律問(wèn)題》是全面講的，國(guó)家以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，即關(guān)于市場(chǎng)的法律問(wèn)題，關(guān)于企業(yè)組織、經(jīng)濟(jì)組織的法律問(wèn)題等等;而《合同法》則注重市場(chǎng)交易的法律形式，對(duì)合同法這一民法制度作專題研究;《中國(guó)民法學(xué)?民法債權(quán)》進(jìn)一步著重研究合同，研究市場(chǎng)交易的法律形式，加上研究侵權(quán)行為、不當(dāng)?shù)美?、無(wú)因管理，研究債權(quán)總論和債權(quán)分論。到出版《中國(guó)民法學(xué)?民法債權(quán)》的時(shí)候，法學(xué)所民法室的長(zhǎng)處就表現(xiàn)出來(lái)了，這就是對(duì)“債權(quán)”的研究，其研究成果為后來(lái)統(tǒng)一合同法的制定作了理論準(zhǔn)備。從這些著述，我們可以初步看出了一些“學(xué)術(shù)性質(zhì)”的研究，而這些研究中已經(jīng)顯現(xiàn)出學(xué)術(shù)的獨(dú)立性，不是去迎合某種需要，不是去遷就某種現(xiàn)實(shí)。
我在參與編寫《經(jīng)濟(jì)建設(shè)中的法律問(wèn)題》一書的時(shí)候，就已經(jīng)感到了謝懷栻先生的特殊和不同凡響。謝先生在集體討論書稿時(shí)的發(fā)言，講的概念、法理和一些理論，與前蘇聯(lián)的那一套有差別，因?yàn)樗膶W(xué)術(shù)基礎(chǔ)是建國(guó)以前的。當(dāng)時(shí)他的發(fā)言，并不是大家都贊成，有的說(shuō)“那是舊的一套”，但謝先生也并不反駁。當(dāng)然，謝先生也并不是單講理論和概念，而是根據(jù)他自己的理解將法律理論與實(shí)際生活結(jié)合起來(lái)，用來(lái)研究解決中國(guó)的實(shí)際問(wèn)題。我研究生畢業(yè)留所從事民法學(xué)研究，想找個(gè)學(xué)習(xí)的榜樣。不僅學(xué)習(xí)如何做學(xué)問(wèn)，而且首先是學(xué)習(xí)如何做人。當(dāng)時(shí)“文化大革命”剛結(jié)束，法學(xué)研究所里人與人之間并不稱老師，學(xué)生與老師之間也是直呼老張、老李的。我來(lái)所后，才開(kāi)始稱老師。我的導(dǎo)師是王家福先生，實(shí)際是王家福、謝懷栻和余鑫如三位先生授課、指導(dǎo)。法學(xué)所研究生的課比較少，謝先生講的是外國(guó)民法，共6個(gè)半天;余鑫如先生講中國(guó)民法，共4個(gè)半天;王家福先生講蘇維埃民法，共2個(gè)半天。
記得謝先生在研究生院開(kāi)講外國(guó)民法課時(shí)，本院兩屆民法、經(jīng)濟(jì)法研究生僅五人，但教室總是座無(wú)虛席，多數(shù)聽(tīng)眾是北京各校的民法教師。先生對(duì)我的指導(dǎo)是，學(xué)習(xí)民法從總則和羅馬法入手。當(dāng)時(shí)我已精讀陳謹(jǐn)昆的《民法通義總則》，先生建議我再精讀梅仲協(xié)的《民法要義》。先生親自領(lǐng)我到本所資料室書庫(kù)查找，可惜沒(méi)有找到梅先生的著作，于是建議我讀李宜琛的《民法總則》、王伯琦的《民法總則》、黃右昌的《羅馬法與現(xiàn)代》和陳允、應(yīng)時(shí)的《羅馬法》。我按照先生的指導(dǎo)，精讀這些教材，并做了大量的摘錄卡片。我最初的民法知識(shí)基礎(chǔ)，就是按照先生的指示，通過(guò)精讀這些民法著作奠定的。進(jìn)本所民法經(jīng)濟(jì)法研究室后，謝先生是我做人和做學(xué)問(wèn)的標(biāo)桿。有整六年的時(shí)間，我與先生均住在本所后樓，先生住一層，我住三層，能夠隨時(shí)向先生請(qǐng)教。我的第一篇譯作，內(nèi)容是關(guān)于匈牙利民法典的修訂，是請(qǐng)先生審校的。對(duì)于譯文中的錯(cuò)誤，先生逐一予以改正。我已自覺(jué)到先生不僅是審校我的譯作，而是在向我傳授“為師之道”，我將來(lái)如果當(dāng)老師，就應(yīng)當(dāng)像先生對(duì)我那樣去對(duì)待我自己的學(xué)生。
在做學(xué)問(wèn)上，我受謝先生的影響很大，在其它方面，則受王家福先生的影響較多。王家福先生是比較關(guān)注改革開(kāi)放的，我在自選集序言中也寫到，當(dāng)時(shí)法學(xué)界主張改革開(kāi)放最有力的學(xué)者是王家福先生。受到王家福先生的影響，我一開(kāi)始就把研究重心放在改革開(kāi)放的重大法律問(wèn)題上。
進(jìn)入法學(xué)界的前10年，在研究主題上受王家福先生的影響，我參加了關(guān)于民法與經(jīng)濟(jì)法的論戰(zhàn)，參加了關(guān)于國(guó)有企業(yè)財(cái)產(chǎn)權(quán)性質(zhì)的論戰(zhàn)。我當(dāng)時(shí)主張“企業(yè)法人所有權(quán)”，遭到很多人的反駁。我發(fā)表文章否定所謂合同法的實(shí)際履行原則，也遭到好些人的反駁。我的碩士論文寫的是《論合同法律制度》，我研究合同法律制度是國(guó)內(nèi)最早的。1979年我到重慶考察，試行經(jīng)濟(jì)合同制度，重慶是一個(gè)試點(diǎn)，我寫了一份調(diào)查報(bào)告，發(fā)表在1980年的法學(xué)研究上。1981年《法學(xué)研究》第一期發(fā)表我的《論企業(yè)法人與企業(yè)法人所有權(quán)》一文，引發(fā)關(guān)于國(guó)有企業(yè)財(cái)產(chǎn)權(quán)問(wèn)題的長(zhǎng)期爭(zhēng)論。有趣的是，在碩士論文答辯會(huì)上，老師們并沒(méi)有就合同法律制度提問(wèn)，主要針對(duì)我關(guān)于企業(yè)法人所有權(quán)的觀點(diǎn)提問(wèn)。我的觀點(diǎn)與佟柔教授的經(jīng)營(yíng)管理權(quán)的觀點(diǎn)是對(duì)立的。答辯會(huì)上主要是就佟柔先生的提問(wèn)進(jìn)行答辯。會(huì)后我針對(duì)答辯會(huì)上的詰難，寫了《所有權(quán)形式論》一文，后來(lái)發(fā)表在《東岳論叢》。民法經(jīng)濟(jì)法研究會(huì)在20世紀(jì)80年代后半期的每一屆年會(huì)，國(guó)有企業(yè)財(cái)產(chǎn)權(quán)性質(zhì)問(wèn)題都是最主要的討論題，都要進(jìn)行激烈的爭(zhēng)論。1986年法學(xué)研究所還在北京召開(kāi)過(guò)國(guó)有企業(yè)財(cái)產(chǎn)權(quán)問(wèn)題的全國(guó)性的學(xué)術(shù)會(huì)議。進(jìn)入90年代以后，企業(yè)法人所有權(quán)觀點(diǎn)才逐漸成為通說(shuō)。
在經(jīng)濟(jì)法與民法的論戰(zhàn)中，我也出過(guò)主意。當(dāng)時(shí)初期的論戰(zhàn)，對(duì)民法并不利。1979年的時(shí)候，在法學(xué)研究所召開(kāi)了為期一周的經(jīng)濟(jì)法理論問(wèn)題研討會(huì)。在會(huì)上，旗幟鮮明地主張保留民法、制定民法典的，只是王家福先生和佟柔先生，被稱為“大民法觀點(diǎn)”;相反的是“大經(jīng)濟(jì)法觀點(diǎn)”，受蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)法學(xué)派的影響，主張制定經(jīng)濟(jì)法典，代表者是潘靜成先生等。還有中間立場(chǎng)，主張制定一部民法典調(diào)整公民之間的關(guān)系，制定一部經(jīng)濟(jì)法典調(diào)整企業(yè)之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系，這是受到當(dāng)時(shí)的捷克斯洛伐克立法的影響，被稱為是“小經(jīng)濟(jì)法觀點(diǎn)”，代表者是江平先生。有學(xué)者甚至主張取消民法這個(gè)名稱，改為“公民權(quán)利法”。這次論戰(zhàn)，對(duì)民法很不利。當(dāng)時(shí)我與王家福先生討論，建議說(shuō)我們不要老講民法、老是為民法辯護(hù)，我們也應(yīng)該講經(jīng)濟(jì)法、研究究竟什么是經(jīng)濟(jì)法。后來(lái)在1983年10月，法學(xué)所主持在北京市第四招待所召開(kāi)了全國(guó)性的經(jīng)濟(jì)法理論學(xué)術(shù)研討會(huì)，邀請(qǐng)參加會(huì)議的除民法學(xué)者、經(jīng)濟(jì)法學(xué)者外，還有法理學(xué)者、行政法學(xué)者等。會(huì)議真正貫徹百花齊放的方針，使各種學(xué)術(shù)觀點(diǎn)都有發(fā)表的機(jī)會(huì)，大概有十多種經(jīng)濟(jì)法觀點(diǎn)，會(huì)后王家福教授把主要的經(jīng)濟(jì)法觀點(diǎn)匯集在一起，出版了一本書《經(jīng)濟(jì)法縱論》。這次會(huì)議非常成功，形勢(shì)為之一變，由民法學(xué)與經(jīng)濟(jì)法學(xué)的論戰(zhàn)，變成了經(jīng)濟(jì)法內(nèi)部的各種經(jīng)濟(jì)法觀點(diǎn)之間的論戰(zhàn)。大經(jīng)濟(jì)法觀點(diǎn)，只是其中一派，而其他許多經(jīng)濟(jì)法觀點(diǎn)都并不否定民法的地位和作用，既然經(jīng)濟(jì)法學(xué)觀點(diǎn)如此分歧、難以統(tǒng)一，經(jīng)濟(jì)法的調(diào)整對(duì)象、基本原則、法律關(guān)系等基本理論都還未弄清楚，當(dāng)然也就不再對(duì)民法學(xué)的存在構(gòu)成什么威脅了。因此，這次會(huì)議對(duì)于民法學(xué)來(lái)說(shuō)是具有變被動(dòng)為主動(dòng)的重大的意義的。
易：這也是一種論戰(zhàn)的智慧!
梁：這次會(huì)議之前，在民法學(xué)與經(jīng)濟(jì)法學(xué)的論戰(zhàn)中，經(jīng)濟(jì)法學(xué)處于進(jìn)攻態(tài)勢(shì)，民法學(xué)這邊處于守勢(shì)。特別是1983年初在沈陽(yáng)召開(kāi)的全國(guó)經(jīng)濟(jì)法理論討論會(huì)上，幾乎全是大經(jīng)濟(jì)法觀點(diǎn)。我當(dāng)時(shí)作為法學(xué)所的代表出席會(huì)議，按照會(huì)議的要求提交了一篇論文，我在論文中認(rèn)為發(fā)展社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)不能單靠某一個(gè)法律部門，主張運(yùn)用民法、經(jīng)濟(jì)法、行政法等多種法律手段對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)實(shí)行綜合法律調(diào)整，這一論文被從會(huì)議資料集中抽掉了，我在小組會(huì)上的發(fā)言也都被從會(huì)議簡(jiǎn)報(bào)中刪掉了。我的意見(jiàn)被會(huì)議主辦者指為“資產(chǎn)階級(jí)民法觀點(diǎn)”，當(dāng)然也不讓上大會(huì)發(fā)言，大會(huì)發(fā)言全是“大經(jīng)濟(jì)法觀點(diǎn)”一種聲音。但到了下半年法學(xué)研究所召開(kāi)的全國(guó)經(jīng)濟(jì)法理論學(xué)術(shù)研討會(huì)，邀請(qǐng)到了各個(gè)部門法的學(xué)者，各種觀點(diǎn)、理論都有發(fā)表機(jī)會(huì)，相互進(jìn)行了交鋒。那個(gè)會(huì)議以后，經(jīng)濟(jì)法和民法的論爭(zhēng)的形勢(shì)發(fā)生了變化，經(jīng)濟(jì)法就處于一種守勢(shì)了，轉(zhuǎn)向研究什么是經(jīng)濟(jì)法和經(jīng)濟(jì)法自身的一些基本理論問(wèn)題。應(yīng)當(dāng)說(shuō)這次會(huì)議不僅在民法經(jīng)濟(jì)法論戰(zhàn)中有扭轉(zhuǎn)局面的意義，也為后來(lái)的民法通則的制定奠定了基礎(chǔ)。
改革開(kāi)放之初，我們開(kāi)始研究的是市場(chǎng)交易法律制度，如合同法，民法債權(quán)等，法學(xué)所的長(zhǎng)處是債權(quán)法，短處是物權(quán)法。那個(gè)時(shí)候教科書都不講“物權(quán)”。王利明教授的博士論文《論國(guó)家所有權(quán)》，屬于物權(quán)法方面的。1994年北京大學(xué)的錢明星教授出版了《物權(quán)法原理》一書。1993年開(kāi)始起草統(tǒng)一合同法的時(shí)候，我已經(jīng)意識(shí)到，合同法制定以后，當(dāng)然要制定物權(quán)法。因此，在1993年我申請(qǐng)了一個(gè)物權(quán)法立法研究的項(xiàng)目，成立了一個(gè)九人課題組，為后來(lái)制定物權(quán)法做理論準(zhǔn)備。在當(dāng)時(shí)由于起草統(tǒng)一合同法，刺激形成了研究債權(quán)法的熱潮，民法學(xué)界多數(shù)學(xué)者，包括一些著名學(xué)者，都把研究重點(diǎn)轉(zhuǎn)向了債權(quán)法，而我們則是把研究重點(diǎn)從債權(quán)法轉(zhuǎn)向了物權(quán)法。到1995年，課題組已經(jīng)擬定了制定物權(quán)法的基本思路和立法方案。1997年研究成果的初稿陸續(xù)完成，開(kāi)始進(jìn)行討論、修改和統(tǒng)稿。1998年3月民法起草工作小組第一次會(huì)議討論了我提出的物權(quán)法立法方案(草案)，會(huì)議決定委托我負(fù)責(zé)起草一部物權(quán)法草案，當(dāng)年我領(lǐng)導(dǎo)的課題組就已經(jīng)完成80余萬(wàn)字的《中國(guó)物權(quán)法研究》(上、下冊(cè))，緊接著就在此基礎(chǔ)上著手起草物權(quán)法草案。1999年3月統(tǒng)一合同法通過(guò)，當(dāng)月我們就向立法機(jī)關(guān)提交了物權(quán)法草案建議稿(未定稿)，5月立法機(jī)關(guān)在北京前門飯店召開(kāi)物權(quán)法專家討論會(huì)，討論的就是這個(gè)草案，同年10月向立法機(jī)關(guān)正式提交了最后定稿的中國(guó)物權(quán)法草案建議稿及立法理由書，并在2000年初公開(kāi)出版。
1995年司法部法學(xué)教材編輯部的主任老沈打電話給我，說(shuō)要編寫一套民法教材。因?yàn)槔顛骨甯笨偫碇甘?，要編寫一套現(xiàn)代化的法學(xué)教材。老沈問(wèn)我什么叫現(xiàn)代化的民法教材。我回答說(shuō)，日本的東京大學(xué)，我國(guó)臺(tái)灣的臺(tái)灣大學(xué)，他們的學(xué)生學(xué)什么，我們的學(xué)生就學(xué)什么，這樣的教材就是現(xiàn)代化的教材。此前在福建開(kāi)過(guò)一次海峽兩岸的什么會(huì)議，出席會(huì)議的兩岸的企業(yè)家都帶了自己的律師，但是臺(tái)灣的律師在發(fā)言中所說(shuō)的一些法律概念，大陸的律師聽(tīng)不懂。這是一位參與會(huì)議組織的經(jīng)濟(jì)學(xué)博士告訴我的，對(duì)我有很大的觸動(dòng)。他們的律師所使用的許多民法概念，我們的律師聽(tīng)不懂，因?yàn)槲覀兊恼n堂上講的民法概念體系不完整，是殘缺不全的，許多重要的概念我們的律師根本沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)，那怎么能夠進(jìn)行經(jīng)濟(jì)交往，進(jìn)行對(duì)話呢?因此，我對(duì)老沈說(shuō)，我們要讓我們的學(xué)生所學(xué)習(xí)的東西和臺(tái)灣大學(xué)、東京大學(xué)的學(xué)生所學(xué)習(xí)的一樣，這樣的民法教材就是現(xiàn)代化的民法教材。我建議按照東京大學(xué)法學(xué)部的課程設(shè)置，把原來(lái)的民法學(xué)一門課分解為民法總論、物權(quán)法、債權(quán)總論、債權(quán)分論、親屬法、繼承法六門課。據(jù)我的了解，東京大學(xué)的民法總則、債權(quán)總則和物權(quán)三門課是學(xué)生的必修課，債權(quán)分則、親屬、繼承三門課是選修課，我們也應(yīng)當(dāng)照此辦理。同時(shí)，我建議這套教材，每一本由一個(gè)學(xué)者來(lái)寫。我們先看準(zhǔn)哪個(gè)學(xué)者在這個(gè)領(lǐng)域居于領(lǐng)先地位，就請(qǐng)他來(lái)編寫，不要再像80年代初的那套統(tǒng)編教材那樣搞集體創(chuàng)作，一本書由一位作者、最多由兩個(gè)作者編寫。后來(lái)，請(qǐng)了王利明教授一起研究，王利明教授大體贊同這個(gè)方案，并且進(jìn)一步建議把債權(quán)分論分解為侵權(quán)行為法和合同法，人格權(quán)也單獨(dú)作為一本書。這樣，原來(lái)的民法學(xué)一門課被分解為8門課，再加上知識(shí)產(chǎn)權(quán)法、公司法、票據(jù)法等，構(gòu)成九五規(guī)劃教材民商法系列共14本教材。在商定作者人選時(shí)，我主動(dòng)提出寫民法總論，并建議與王利明教授合寫物權(quán)法教材，但王利明教授不想寫物權(quán)法，他挑選了人格權(quán)和侵權(quán)行為法。
當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)和組織編寫這套民法教材，我充分意識(shí)到是在為民法典的制定做理論準(zhǔn)備。我在90年代初就給研究生講民法總論，在研究生院出過(guò)一本《民法總則講要》，因?yàn)樵缬袦?zhǔn)備，所以很快完成書稿，1996年由法律出版社出版，是該套教材中第一個(gè)出版的，后來(lái)在2001年修訂了一次。我關(guān)于民法典制定的許多思想，在那本書中就已基本上形成了。那套民商法系列教材的出版，對(duì)我國(guó)的民法學(xué)研究和民法學(xué)教學(xué)來(lái)講，是一個(gè)重要標(biāo)志，標(biāo)志著我們的民法學(xué)正在和國(guó)際接軌。80年代的統(tǒng)編教材，基本上是蘇聯(lián)的民法理論體系，對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)的民法理論參考很少。九五規(guī)劃民商法系列教材的出版有重大的意義，基本上做到了發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)的法科學(xué)生學(xué)什么，我們的學(xué)生就學(xué)什么，基本做到了與國(guó)際接軌，改變了以往的民法教學(xué)和理論研究的模式，并且為民法典的制定準(zhǔn)備了理論基礎(chǔ)。僅就做學(xué)術(shù)研究來(lái)說(shuō)，也與以往不同了，不再是人家要你做什么研究，你就做什么研究，而是從學(xué)者的社會(huì)責(zé)任出發(fā)，主動(dòng)地、有預(yù)見(jiàn)地從事學(xué)術(shù)研究，為民法典制定作理論準(zhǔn)備。
易：在北大攻讀博士學(xué)位的時(shí)候，我曾經(jīng)聽(tīng)到過(guò)當(dāng)時(shí)北大法學(xué)院的副院長(zhǎng)、現(xiàn)在的院長(zhǎng)朱蘇力教授在北大文科大會(huì)上有一個(gè)講話，這個(gè)講話的題目是“螢火蟲的光亮”。記得朱蘇力教授講到過(guò)學(xué)術(shù)市場(chǎng)、學(xué)術(shù)創(chuàng)新、學(xué)術(shù)精品和學(xué)術(shù)批評(píng)等問(wèn)題，但其中給我印象深刻的是他說(shuō)到的“他們那一代人”的問(wèn)題。他說(shuō)，對(duì)于他們這一代學(xué)者來(lái)說(shuō)，因?yàn)槭艿健拔母铩钡南拗?，學(xué)術(shù)事業(yè)不可能非常輝煌。而且還說(shuō)到，如果不繼續(xù)努力，他們那一代學(xué)者將在5到10年內(nèi)從學(xué)界消失或事實(shí)上從學(xué)術(shù)中消失。當(dāng)然，朱蘇力教授也向青年學(xué)者們談到，他們要發(fā)揮他們的“比較優(yōu)勢(shì)”，要“負(fù)隅頑抗”，創(chuàng)造屬于他們自己的生命的輝煌——用他的話來(lái)說(shuō)，“哪怕我們個(gè)人生命的輝煌對(duì)于這個(gè)時(shí)代來(lái)說(shuō)僅僅是螢火蟲的光亮”。
聽(tīng)了這些話，當(dāng)時(shí)對(duì)我的沖擊比較大。一是由朱蘇力教授所說(shuō)到的“他們那一代學(xué)者”的問(wèn)題，我想到了“他們”的前輩及其前輩的前輩問(wèn)題、“他們”的晚輩后學(xué)即我們這一代學(xué)者的問(wèn)題;二是覺(jué)得現(xiàn)在的學(xué)術(shù)壓力越來(lái)越大。
如果我們進(jìn)行一下粗略的劃分的話，實(shí)際上可以將改革開(kāi)放以來(lái)活躍在法治建設(shè)、特別是私法(民法)建設(shè)進(jìn)程中的學(xué)者分為四代，即：第一代學(xué)者為，在民國(guó)時(shí)期培養(yǎng)的、在新中國(guó)成立后被“打倒”或受到影響、而改革開(kāi)放以后又發(fā)揮法學(xué)重建指導(dǎo)作用的一批學(xué)者，如謝懷栻、芮沐和韓德培等諸位先生;第二代學(xué)者為，新中國(guó)成立以后培養(yǎng)的、后來(lái)或受到政治運(yùn)動(dòng)沖擊或“幸免于難”、而改革開(kāi)放以后又重新獲得充實(shí)并直接參加法學(xué)重建工作的一批學(xué)者，如您、佟柔、以及王家福、江平、魏振瀛、趙中孚和寇志新等諸位教授;第三代學(xué)者為，曾經(jīng)被下放或參加工作、改革開(kāi)放以后恢復(fù)高考上大學(xué)、爾后大多數(shù)又有一些留學(xué)經(jīng)歷的一批學(xué)者，如我們所的孫憲忠，以及王利明、方流芳、張新寶、崔建遠(yuǎn)和徐國(guó)棟等諸位教授;第四代學(xué)者為，改革開(kāi)放以后正適齡地上了大學(xué)、大多數(shù)獲得博士學(xué)位并步入學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域不久的一批學(xué)者，如謝鴻飛、張谷、王軼、韓士遠(yuǎn)和王涌等諸位博士，以及龍衛(wèi)球教授和我，——如果我也忝列學(xué)者行列的話，就可以稱“我們這一代學(xué)者”。誠(chéng)然，所謂“我們這一代”現(xiàn)在還處于一個(gè)形成時(shí)期，還會(huì)受到諸多不確定因素的影響，如還存在人生第二次選擇、后續(xù)培養(yǎng)和研究方向等問(wèn)題;但這里為了討論的方便，我們姑且這樣劃分出一個(gè)“第四代”即所謂“我們這一代”。對(duì)于您來(lái)說(shuō)，作為第二代學(xué)者，您應(yīng)該是朱蘇力教授他們那一代學(xué)者的前輩學(xué)者。您對(duì)您這一代學(xué)者有什么樣的看法?
梁：關(guān)于學(xué)者分代問(wèn)題，謝先生曾提出過(guò)一個(gè)劃分。他把他自己和江平教授算作一代，把我和王利明教授劃為一代，其它后面的算為一代。謝先生是1944年大學(xué)畢業(yè)，學(xué)的是傳統(tǒng)的大陸法系民法和中華民國(guó)民法，江平先生是50年代初留學(xué)蘇聯(lián)，學(xué)的是蘇聯(lián)和東歐社會(huì)主義國(guó)家的民法，劃在一代總覺(jué)得不怎么合適。我想，從民法的發(fā)展看，是否可以這樣劃分，1949年前的學(xué)者可以分為兩代，以1930年中華民國(guó)民法頒布為界，此前的學(xué)者為一代，1930-1949年即接受中華民國(guó)民法的教育的學(xué)者為第二代。新中國(guó)成立后培養(yǎng)的學(xué)者，包括到蘇聯(lián)留學(xué)的和在國(guó)內(nèi)聽(tīng)蘇聯(lián)專家講課的學(xué)者屬于第三代，以江平先生、王家福先生他們?yōu)榇怼?0年代初、“文革”前的研究生也可以劃歸第三代。改革開(kāi)放后恢復(fù)大學(xué)法律教育所培養(yǎng)的學(xué)者算第四代。第四代的下線可以劃在20世紀(jì)末。
這樣來(lái)看，謝先生是比較特殊的，他是1944年大學(xué)畢業(yè)，在1949年前擔(dān)任過(guò)法官和教授，但時(shí)間不長(zhǎng)，1949年新中國(guó)建立謝先生進(jìn)新法學(xué)研究院才30歲出頭，然后有20年的時(shí)間坐牢和勞動(dòng)改造，主要學(xué)術(shù)活動(dòng)是在1979年回京以后的20多年。似乎不好劃在哪一代。
我、鄭成思教授、馬俊駒教授和張俊浩教授等人也比較特殊，我們是“文革”開(kāi)始時(shí)未畢業(yè)，參加了文化大革命就直接進(jìn)入社會(huì)底層，到邊疆、到工廠、到農(nóng)村，十余年間與法律和法學(xué)不沾邊，“文革”結(jié)束后考研究生繼續(xù)學(xué)習(xí)，鄭成思教授是到國(guó)外繼續(xù)學(xué)習(xí)。我們這幾個(gè)人，都比較特殊，是在校參加文化大革命，然后到基層從事生產(chǎn)勞動(dòng)等工作達(dá)10多年之久，“文革”結(jié)束后繼續(xù)學(xué)習(xí)法律，不像賀衛(wèi)方教授他們那樣，是高考恢復(fù)后讀法律本科，大學(xué)畢業(yè)后進(jìn)入學(xué)術(shù)界。我們與“文革”前的研究生也不同，他們是在學(xué)術(shù)界參加文化大革命。因此，我始終認(rèn)為，我們這幾個(gè)人構(gòu)不成一代，劃入哪一代也不合適，像是一個(gè)小小的中間環(huán)節(jié)。有點(diǎn)像兩節(jié)甘蔗之間的那個(gè)節(jié)疤。這樣說(shuō)，在思想上也有根據(jù)，相對(duì)于第三代的學(xué)者，總是顯得有點(diǎn)偏激，而在第四代的年輕學(xué)者看來(lái)，又顯得有些保守。我自己就經(jīng)常有同時(shí)被指為偏激和保守的體驗(yàn)。那就姑且這樣劃分吧。
到改革開(kāi)放初期，當(dāng)時(shí)第四代在大學(xué)學(xué)習(xí)，而我們幾個(gè)人在讀研究生，我們與第三代學(xué)者雖然是學(xué)生和老師之間的關(guān)系，但實(shí)際上是處在同一起跑線上。因?yàn)楦母镩_(kāi)放和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)他們也是新事情，也是重新學(xué)習(xí)，甚至還有局限性，因?yàn)樗麄儗W(xué)習(xí)過(guò)完整的蘇聯(lián)民法理論，而這套理論與改革開(kāi)放和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是抵觸的。我們雖然是研究生，但上大學(xué)已經(jīng)是10多年前的事，當(dāng)時(shí)是“文革”前夜，盛行法律虛無(wú)主義，沒(méi)有學(xué)到多少社會(huì)主義的法律知識(shí)，即使有一點(diǎn)也早已丟到九霄云里去了，相當(dāng)于一張白紙，很容易與中國(guó)法律傳統(tǒng)和西方法律傳統(tǒng)接上茬。20世紀(jì)80年代面臨著新的課題：什么是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)(當(dāng)時(shí)叫商品經(jīng)濟(jì))?什么是法治?什么是民法?等等。這個(gè)時(shí)候，我所學(xué)習(xí)和掌握的民法知識(shí)，并不是來(lái)自蘇俄民法典和蘇聯(lián)民法理論，而是來(lái)自第二代學(xué)者的著作、解放前以中華民國(guó)民法為根據(jù)的民法著作。我在自選集的序言中說(shuō)到，我學(xué)習(xí)民法知識(shí)，用的是陳瑾昆先生、李宜琛先生、王伯琦先生的民法教材，用的是黃右昌先生、陳允先生和應(yīng)時(shí)先生的羅馬法教材，這樣奠定了我初步的民法知識(shí)基礎(chǔ)。謝先生曾告訴我，應(yīng)時(shí)先生是他的老師。80年代中期，我開(kāi)始讀王澤鑒先生的《民法學(xué)說(shuō)與判例研究》，讀史尚寬先生的《民法總論》、《債法總論》，讀鄭玉波先生的《民商法研究》等著作。到了80年代后期開(kāi)始讀一些日本學(xué)者的著作。最近，在網(wǎng)上看到蘇州大學(xué)的一位民法教員李中原的文章，認(rèn)為我的知識(shí)結(jié)構(gòu)是由解放前的民法知識(shí)、臺(tái)灣的民法知識(shí)、以及日本的民法知識(shí)這三個(gè)部分構(gòu)成。這大致是對(duì)的。
翻譯的蘇聯(lián)的著作我也讀過(guò)不少，如堅(jiān)金、布拉圖西、赫魯菲娜、約菲等學(xué)者的民法著作，以及拉普捷夫、馬穆托夫的經(jīng)濟(jì)法著作。約菲是列寧格勒大學(xué)的教授，擅長(zhǎng)債權(quán)法，是王家福先生的導(dǎo)師。但蘇聯(lián)學(xué)者的著作基本上沒(méi)有對(duì)我的知識(shí)結(jié)構(gòu)產(chǎn)生影響。因?yàn)槲业慕?jīng)歷使我認(rèn)識(shí)到單一公有制和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的弊害，完全站在了改革開(kāi)放和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這一邊，對(duì)以單一公有制、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制和斯大林的經(jīng)濟(jì)思想為根據(jù)的法律理論，采取了強(qiáng)烈的批判立場(chǎng)。
專門研究和講授社會(huì)主義法學(xué)的日本學(xué)者畑中和夫教授，1992年參加法學(xué)研究所在五洲大酒店召開(kāi)的民商法國(guó)際研討會(huì)，在會(huì)下交談時(shí)對(duì)我說(shuō)，“梁先生的思想很像蘇聯(lián)的巴蘇凱尼茨”。據(jù)我所知，巴蘇凱尼茨是因?yàn)橹鲝埌l(fā)揮商品關(guān)系的作用，在30年代同斯圖切卡一起被作為“暗害分子”鎮(zhèn)壓的，在畑中說(shuō)這話時(shí)大概剛恢復(fù)名譽(yù)。畑中先生是專門研究社會(huì)主義法學(xué)的學(xué)者，他將我當(dāng)時(shí)的思想與巴蘇凱尼茨比較，認(rèn)為很相像。其實(shí)我并沒(méi)有讀過(guò)巴蘇凱尼茨的著作。
易：您的這種分析，從參與民國(guó)初期改制的學(xué)者起算，幾乎將近代以來(lái)的民法學(xué)學(xué)者都納入視野，歷史脈絡(luò)更清晰，也是很有道理的。實(shí)際上，我也注意到，即使以改革開(kāi)發(fā)以來(lái)活躍在法治建設(shè)進(jìn)程中的一批學(xué)者為分析框架分析，按照這種分析我將您作為第二代學(xué)者，也存在您這一代學(xué)者的內(nèi)部分化問(wèn)題。我認(rèn)為，雖然我們?cè)诖蟮姆矫婵梢詫⑿轮袊?guó)成立以后培養(yǎng)、爾后受到政治動(dòng)蕩影響、改革開(kāi)放以來(lái)重新步入法學(xué)重建工作的學(xué)者們統(tǒng)稱為“一代”，但實(shí)際上您這一代學(xué)者中存在著很多的內(nèi)部差異。大致上說(shuō)，這種內(nèi)部分化包括兩個(gè)方面。一個(gè)方面的分化是學(xué)習(xí)與步入法學(xué)研究領(lǐng)域的時(shí)期不同所引起的。例如，前期的一些學(xué)者，新中國(guó)成立不久便開(kāi)始學(xué)習(xí)法律、且有的到蘇聯(lián)留過(guò)學(xué)，如您說(shuō)到的江平教授和王家福教授，以及趙中孚教授等，――特別是王家福教授，本身就是您碩士研究生時(shí)期的指導(dǎo)老師。后期的一些學(xué)者，大部分在大學(xué)學(xué)習(xí)期間便受到政治運(yùn)動(dòng)的沖擊，隨后在法律虛無(wú)主義的影響下進(jìn)入“干?！焙凸S，如您和北京大學(xué)法學(xué)院的朱啟超教授等。另外一個(gè)方面的分化主要表現(xiàn)在改革開(kāi)放以后重建法學(xué)的工作中，在改革開(kāi)放初期是否能夠重新學(xué)習(xí)，實(shí)際上成為了這一代學(xué)者是否能夠保持他們?cè)谝院蟮膶W(xué)術(shù)生命力的一個(gè)重要因素。恕我冒昧，應(yīng)該說(shuō)，由于歷史的原因，第二代學(xué)者普遍存在著學(xué)養(yǎng)不足的問(wèn)題，而法學(xué)的恢復(fù)與重建工作又將他們推到了改革開(kāi)放的前臺(tái)，這樣，是否能夠在法學(xué)恢復(fù)與重建工作中不斷地充實(shí)自己，甚至成為了那一代學(xué)者學(xué)術(shù)生命力是否能夠保持旺盛的前提。
我的問(wèn)題是，您之所以至今仍然能夠保持這種旺盛的學(xué)術(shù)生命力和在民商法學(xué)界的權(quán)威地位，是否與您進(jìn)入法學(xué)研究領(lǐng)域時(shí)候的“低調(diào)”――即作為一名“研究生”――有關(guān)?我的意思是說(shuō)，因?yàn)檫@種“低調(diào)”，避免了有些“高調(diào)”學(xué)者從一開(kāi)始就不得不將自己“設(shè)計(jì)”成為一名教師、甚至是某方面“專家”的角色，使得您有相對(duì)充裕的時(shí)間和條件去充實(shí)和完善自己，從而使得您的學(xué)問(wèn)能夠超越您的一些同齡人所存在的一些局限?
梁：留蘇的一代在建國(guó)初期上大學(xué)，后到蘇聯(lián)留學(xué)，1958、1959年回國(guó)，繞過(guò)了反右派、大躍進(jìn)和人民公社化運(yùn)動(dòng)(江平先生因提前回國(guó)剛好趕上反右派斗爭(zhēng)，受到殘酷迫害)。他們回國(guó)后參加了“四清”運(yùn)動(dòng)和文化大革命運(yùn)動(dòng)，對(duì)中國(guó)社會(huì)的了解主要是在這個(gè)歷史階段，而且他們大抵始終置身于社會(huì)上層的學(xué)術(shù)界，即使文革期間下放農(nóng)村，多數(shù)也是下放到“五七干?！保](méi)有真正和社會(huì)底層的工人、農(nóng)民“打成一片”。改革開(kāi)放初期上大學(xué)的一代學(xué)者，現(xiàn)在一般是40多歲。他們是文革開(kāi)始時(shí)的“老三屆”中學(xué)生，文化大革命后期上山下鄉(xiāng)做到了與農(nóng)民“打成一片”，但他們沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)整風(fēng)、反右派、合作化、大躍進(jìn)、人民公社化、反右傾和四清運(yùn)動(dòng)。他們對(duì)中國(guó)社會(huì)的認(rèn)識(shí)主要是在“文化大革命”和上山下鄉(xiāng)這10年。而我們的經(jīng)歷則比他們豐富。
我們親身經(jīng)歷或參加了合作化、大躍進(jìn)、公社化、反右傾、四清和“文化大革命”。此前的鎮(zhèn)反、肅反，我們?cè)谧x小學(xué)，已有些印象;整風(fēng)和反右派時(shí)，我們剛上初中，雖然中學(xué)生當(dāng)中不打右派，但我們看到中學(xué)老師被打成右派。大躍進(jìn)時(shí)我們參加了修路、挖礦、砍樹燒炭、土法煉鋼，甚至在區(qū)縣干部指揮下去拆農(nóng)民的瓦房?？催^(guò)三級(jí)干部會(huì)如何對(duì)基層干部殘酷批斗。公社化時(shí)經(jīng)歷過(guò)“打鐘吃飯、蓋章拿錢”、中學(xué)生到公社領(lǐng)伙食費(fèi)的短暫的“共產(chǎn)主義”，接踵而來(lái)的是三年自然災(zāi)害和大饑荒的可怕經(jīng)歷。我的家鄉(xiāng)餓死許多人，未死的周身浮腫、茍延殘喘，甚至發(fā)生人吃人的事件，被吃的人與我還有親戚關(guān)系。這些經(jīng)歷，有助于我對(duì)社會(huì)、對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制、對(duì)單一公有制的認(rèn)識(shí)，有助于我對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、對(duì)什么是真正的法治的認(rèn)識(shí)。有一句老話：忘記過(guò)去就意味著背叛。其實(shí)，這些經(jīng)歷哪里忘記得了!它已經(jīng)深深地影響了你的性格、思想和人生觀。在關(guān)于民法典的論戰(zhàn)中，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“一個(gè)身無(wú)分文的人，生存都不能維持，能夠算是真正的人嗎?”徐國(guó)棟據(jù)此批判說(shuō)，這句話活畫出我“對(duì)金錢和財(cái)富的崇拜”。怎么能夠設(shè)想有像我這樣的經(jīng)歷的學(xué)者，會(huì)輕視財(cái)產(chǎn)和財(cái)產(chǎn)權(quán)的重要性!
朱蘇力教授的話，我是贊同的。我們每一代學(xué)者都有他們的歷史使命。總的來(lái)說(shuō)，一代要超過(guò)一代。關(guān)于代的劃分，可以有不同的劃分法。
這里特別要談到謝先生給我的教訓(xùn)。2001年下半年，先生以帶病之身參加中國(guó)政法大學(xué)的民法博士生答辯，答辯會(huì)后特地打電話給我。謝先生說(shuō)，“我有一句話要告訴你，你一定不要壓制青年人”。謝先生劈頭就來(lái)這么一句，使我覺(jué)得很突然。謝先生接著談到一位博士生在論文中對(duì)我和王利明教授的某個(gè)觀點(diǎn)(大概是締約過(guò)失責(zé)任)進(jìn)行了批評(píng)，先生由此注意到不同代的學(xué)者之間的關(guān)系。先生特別談到現(xiàn)在年輕一代民法學(xué)者已經(jīng)成長(zhǎng)，他們身處前人所沒(méi)有的學(xué)術(shù)環(huán)境，有比較扎實(shí)的民法基礎(chǔ)，掌握一門甚至幾門外語(yǔ)，曾出國(guó)留學(xué)，直接接觸外國(guó)第一手資料，他們的知識(shí)已經(jīng)超過(guò)前人，能夠發(fā)現(xiàn)前人的不足和糾正前人的錯(cuò)誤。先生主張真正的學(xué)術(shù)批評(píng)，青年學(xué)者可以批評(píng)中年一代學(xué)者、老年一代學(xué)者，中年一代和老年一代學(xué)者對(duì)青年學(xué)者不要壓制。先生特別告誡我說(shuō)，“千萬(wàn)不要因?yàn)樗u(píng)了你，你就壓制他，無(wú)論如何，你一定不要壓制青年!”我當(dāng)即向先生保證：我絕不壓制青年。我說(shuō)：“請(qǐng)您放心，我是照您的標(biāo)準(zhǔn)做人，我絕對(duì)不會(huì)做壓制青年人的事!”當(dāng)時(shí)我也很動(dòng)情，像是在向先生發(fā)誓。
還要說(shuō)明一點(diǎn)，千萬(wàn)不要誤以為先生不贊成學(xué)術(shù)論戰(zhàn)，謝先生從來(lái)對(duì)學(xué)術(shù)論戰(zhàn)持肯定態(tài)度，反對(duì)調(diào)和，認(rèn)為學(xué)術(shù)論戰(zhàn)可以推動(dòng)學(xué)術(shù)進(jìn)步。前述謝先生給我的電話，起因于政法大學(xué)博士生對(duì)我的某個(gè)觀點(diǎn)的批評(píng)，先生告誡我不要壓制青年，并無(wú)一字涉及我與徐國(guó)棟的論戰(zhàn)。先生最后要我轉(zhuǎn)告徐國(guó)棟，“想和他談?wù)勑摹保壬f(shuō)“我是想勸他不要太盛氣凌人”。于是我通過(guò)電子郵件告訴了徐。謝先生在接受謝鴻飛博士的采訪中明確表示贊同我所提出的編纂民法典的思路，已經(jīng)公開(kāi)站在了論戰(zhàn)的一方。后來(lái)徐國(guó)棟在網(wǎng)上的文章中說(shuō)謝先生打算調(diào)解他與北京某人的論戰(zhàn)。這不符合事實(shí)，也不符合謝先生的學(xué)術(shù)思想和性格。
謝先生為什么要特別告誡我不要壓制青年呢?我想，謝先生當(dāng)時(shí)的想法，一是考慮到我所處的地位，二是有很多人和我論戰(zhàn)。謝先生的話比較深刻，大家都是從青年走過(guò)來(lái)的，年輕的時(shí)候總是鋒芒畢露一些，社會(huì)的進(jìn)步也須靠青年人來(lái)推動(dòng)，無(wú)論正確與否，我們都應(yīng)寬容地對(duì)待年輕人。當(dāng)時(shí)我就向謝先生保證，我絕不壓制年輕人。在自己投身于學(xué)術(shù)的四分之一世紀(jì)，所孜孜以求的依然是自由、平等、博愛(ài)、法治、民主、公平、正義這類價(jià)值目標(biāo)，我只是組織一些學(xué)者成立課題組為國(guó)家研究、起草法律草案，絕不會(huì)組織一些學(xué)者去同別的學(xué)者論戰(zhàn)。我和別人論戰(zhàn)，別人和我論戰(zhàn)，都是我自己擔(dān)當(dāng)，單打獨(dú)斗，我從來(lái)沒(méi)有組織、或者要求或者授意過(guò)什么人去批判某一個(gè)人。
話說(shuō)回來(lái)，我們每一個(gè)人的知識(shí)都是有缺陷的，我自己的知識(shí)也是有缺陷的。我的知識(shí)結(jié)構(gòu)主要來(lái)自于解放前的、臺(tái)灣地區(qū)的和日本的民法知識(shí)，對(duì)美國(guó)的知道比較少，對(duì)德國(guó)的、對(duì)法國(guó)的，因不懂德文法文，只能看翻譯的東西。每一位學(xué)者，都會(huì)或多或少地受到一些歷史條件的限制。就拿語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，我一般要求年輕學(xué)者掌握三門外語(yǔ)，一門很精通，聽(tīng)說(shuō)讀寫都會(huì)，能進(jìn)行國(guó)際學(xué)術(shù)交流，其它兩門外語(yǔ)能夠翻譯和查找資料，這就是一個(gè)做學(xué)問(wèn)的理想狀態(tài)。按這個(gè)要求，我首先就不合格。從個(gè)人經(jīng)歷來(lái)看，我也有缺陷，例如沒(méi)有在國(guó)外長(zhǎng)期生活學(xué)習(xí)的經(jīng)歷，很多發(fā)達(dá)國(guó)家我都沒(méi)有去過(guò)。東邊去過(guò)日本、韓國(guó)，西邊去過(guò)德國(guó)、荷蘭、奧地利、意大利。美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)都未去過(guò)。2002年在山大法學(xué)院有機(jī)會(huì)訪美，美國(guó)使館的簽證官員也覺(jué)得很奇怪，問(wèn)我難道過(guò)去就沒(méi)有機(jī)會(huì)?說(shuō)來(lái)也巧，這一回最后也沒(méi)有去成。雖然有這些缺陷，并不等于就不能發(fā)揮作用。我們的主要作用是在改革開(kāi)放時(shí)期起到某種中間環(huán)節(jié)的作用。我在前面打的比方，就像是兩節(jié)甘蔗之間的那個(gè)節(jié)疤，雖然沒(méi)有什么甜味，但還真離不了它。
當(dāng)然，我們也有我們自己的長(zhǎng)處，我們的長(zhǎng)處別人也比不了。這就是因?yàn)橛斜壬弦淮拖乱淮家S富的社會(huì)經(jīng)歷，使我們對(duì)社會(huì)生活的了解、對(duì)社會(huì)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)往往要深刻一些。農(nóng)村的經(jīng)歷，像互助組、合作化、人民公社運(yùn)動(dòng)，都經(jīng)歷過(guò);四清運(yùn)動(dòng)、“文革”都參加了。對(duì)于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)造成的長(zhǎng)期的物資匱乏，我們的胃最是感受痛切。我們對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)，對(duì)舊的體制的認(rèn)識(shí)，對(duì)“左”的思想路線和政策的認(rèn)識(shí)，往往很深刻。我在工廠里呆了10年，知道國(guó)有企業(yè)是怎么回事，知道計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制是怎么回事，知道黨委領(lǐng)導(dǎo)下的廠長(zhǎng)負(fù)責(zé)制是怎么一回事，各種評(píng)比是怎么一回事。真正認(rèn)識(shí)到單一的公有制和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制沒(méi)有前途，真心誠(chéng)意地?fù)碜o(hù)改革開(kāi)放和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)?？梢哉f(shuō)，首先是出于感性認(rèn)識(shí)，然后才是理性認(rèn)識(shí)。當(dāng)然，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也有它的缺陷。
為什么我在學(xué)術(shù)上、在立法上總是那樣“固執(zhí)”?別人都知道，我這個(gè)人不大講究“靈活性”，有點(diǎn)“認(rèn)死理”。這與我的經(jīng)歷有關(guān)系。我們常聽(tīng)人說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題要“琢磨、琢磨”，我不是這樣，遇到什么問(wèn)題，我首先是問(wèn)，這個(gè)問(wèn)題人家是怎么解決的?這里的“人家”，當(dāng)然是指市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)國(guó)家。因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)于我們是新事情，靠我們過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)難以“琢磨”。因此，在我執(zhí)筆的《合同法立法方案》中明定立法指導(dǎo)思想：“廣泛參考借鑒發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)的成功的立法經(jīng)驗(yàn)和判例學(xué)說(shuō)”。廣泛參考借鑒，絕不是簡(jiǎn)單的移植和照搬。在指導(dǎo)思想中明確規(guī)定，這種廣泛的參考借鑒，必須從中國(guó)的實(shí)際出發(fā)。并且指明我們所理解的中國(guó)實(shí)際是指：“改革開(kāi)放、發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、建立統(tǒng)一的大市場(chǎng)和與國(guó)際接軌”。統(tǒng)一合同法的制定是按照這樣的指導(dǎo)思想，現(xiàn)在起草中國(guó)民法典當(dāng)然也要按照這樣的指導(dǎo)思想。我和我領(lǐng)導(dǎo)的課題組提出的各項(xiàng)立法建議，都是經(jīng)過(guò)再三斟酌，并不是簡(jiǎn)單照搬。我們反對(duì)照搬，我們是力求把發(fā)達(dá)國(guó)家的成功經(jīng)驗(yàn)與中國(guó)的社會(huì)實(shí)際結(jié)合起來(lái)。
現(xiàn)在學(xué)術(shù)界和實(shí)務(wù)界對(duì)統(tǒng)一合同法都是認(rèn)為比較成功的，可以發(fā)現(xiàn)統(tǒng)一合同法上的許多制度設(shè)計(jì)，是從中國(guó)的實(shí)際出發(fā)的，并不是簡(jiǎn)單地說(shuō)“凡是外國(guó)有的我們就一定要有”。其實(shí)，有些制度在國(guó)外，也不見(jiàn)得就發(fā)生多么大的作用，但是我們認(rèn)為對(duì)中國(guó)有用，可以解決我們的社會(huì)問(wèn)題，于是就采用了。例如承包人的法定抵押權(quán)、債權(quán)人代位權(quán)、債權(quán)人撤銷權(quán)等等。就是相同的制度，在不同的國(guó)家發(fā)揮的作用也是不一樣的，我們要針對(duì)我們國(guó)家的實(shí)踐中的需要作出判斷和取舍。還有一些制度，如物權(quán)行為，是德國(guó)法上特有的制度，在我們國(guó)家可能就用不上。我們還要考慮政治、文化、傳統(tǒng)等方面的因素。在立法的時(shí)候，還要考慮到可操作性，怎樣方便法官適用，便于法官操作的法律才能讓人民得到實(shí)惠。因此，特別要考慮法律的可操作性，還要考慮到人民的利益，對(duì)人民、對(duì)社會(huì)有用。學(xué)者在參加立法時(shí)絕不能夠考慮自己的或者自己?jiǎn)挝坏睦妗Ｎ沂莵?lái)自社會(huì)底層的，大學(xué)畢業(yè)后有10年的時(shí)間，是在社會(huì)底層的小工廠工作，與底層的工人、人民在一起，因此特別關(guān)注他們的利益。在我的民法思想中，強(qiáng)調(diào)維護(hù)社會(huì)正義，強(qiáng)調(diào)保護(hù)勞動(dòng)者、消費(fèi)者、殘疾者的利益。這些思想，并不是純粹從書本上學(xué)來(lái)的，首先是來(lái)自自己在社會(huì)底層的深刻體會(huì)，對(duì)生活在社會(huì)底層的人的了解和同情。
當(dāng)然，像朱蘇力教授說(shuō)的那樣，相對(duì)于民法學(xué)幾千年的發(fā)展，我個(gè)人這20幾年的研究算得了什么呢，只是“螢火蟲的光亮”罷了。想想自己這20幾年來(lái)，對(duì)民法的發(fā)展到底有什么樣的貢獻(xiàn)呢?我所做的，主要是把發(fā)達(dá)國(guó)家成功的經(jīng)驗(yàn)以及他們的研究成果搬過(guò)來(lái)，然后與中國(guó)的實(shí)際情況結(jié)合，有所斟酌，有所取舍。其中，也可能稍有創(chuàng)造。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，要研究民法這樣的學(xué)科，動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)要?jiǎng)?chuàng)造或創(chuàng)新，這是不容易的、很難的。民法學(xué)從羅馬法以來(lái)的幾千年的歷史，不知融入了多少優(yōu)秀的智慧!并且，現(xiàn)在的研究也是越來(lái)越細(xì)，你動(dòng)不動(dòng)就想提什么新的理論，我認(rèn)為這不太可能。那我們能夠做的貢獻(xiàn)究竟在什么地方呢?那就是在新舊社會(huì)轉(zhuǎn)型的過(guò)程當(dāng)中。我們的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，這個(gè)轉(zhuǎn)軌的過(guò)程當(dāng)中，我們可以做出自己的貢獻(xiàn)。在實(shí)現(xiàn)社會(huì)進(jìn)步的轉(zhuǎn)型過(guò)程中，怎樣拋棄一些舊的東西，向新的體制過(guò)渡，這種情況下才會(huì)有創(chuàng)造性。我們把發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)?zāi)眠^(guò)來(lái)，再和我們的社會(huì)現(xiàn)實(shí)相結(jié)合。發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)也不是一種，它有很多種，那么哪一種適合我們國(guó)家，在這點(diǎn)上我們可以有所作為，發(fā)揮我們的能動(dòng)性，既不是簡(jiǎn)單照搬，也不是憑空地去發(fā)明一些東西。
拿朱蘇力教授所講的話來(lái)說(shuō)，那些“螢火蟲的光亮”呀，不就是在這些地方，在這里有我們的“光亮”嘛!不過(guò)，朱蘇力教授說(shuō)“負(fù)隅頑抗”什么的，我不是這樣看。一代超過(guò)一代，這是必然的規(guī)律。我在指導(dǎo)學(xué)生的時(shí)候，也明確說(shuō)過(guò)，如果我指導(dǎo)的學(xué)生超不過(guò)我，是我的無(wú)能;但是，如果我的學(xué)生很輕易的就超過(guò)我，那也是我的無(wú)能。我們不是去“負(fù)隅頑抗”，而是要盡我們的職責(zé)，讓知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)一代一代地傳承下去，在這個(gè)過(guò)程中，發(fā)揮自己的作用，做出一點(diǎn)貢獻(xiàn)罷了。
我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，如果在自己的學(xué)術(shù)道路上走下去的時(shí)候，能夠使我們的國(guó)家和人民得到一些實(shí)際的利益和好處，我就滿足了。不能滿足于一些理論上的所謂“宏偉構(gòu)建”啦、轟動(dòng)效應(yīng)啦、或者是新聞媒體炒作上所謂“榮耀”或“光環(huán)”啦!對(duì)一些所謂社會(huì)上的名聲，要看得開(kāi)、看得破，要更看重你的工作、你的理論、你的立法建議能不能夠?qū)崒?shí)在在的對(duì)國(guó)家和人民帶來(lái)一些好處。哪怕是一個(gè)小的制度，一個(gè)條文，能不能實(shí)現(xiàn)公正，能不能對(duì)人民有好處，這是最重要的。我的貢獻(xiàn)也不是在理論上自己有多大的建樹、多大的創(chuàng)造。在統(tǒng)一合同法中，我強(qiáng)調(diào)了幾個(gè)指導(dǎo)思想，那是經(jīng)過(guò)再三斟酌的。一個(gè)是要兼顧社會(huì)正義和經(jīng)濟(jì)效率。經(jīng)濟(jì)學(xué)家動(dòng)不動(dòng)就講效率，講效益最大化，我們?cè)诜缮喜荒苤皇强紤]效益，還要考慮社會(huì)公正。要兼顧這兩者。在萬(wàn)一兩者不能兼顧的時(shí)候，還是要優(yōu)先確保公正。公平、正義，是法學(xué)的基本要素，也是法律的最主要的價(jià)值目標(biāo)，也是法學(xué)之所以成為法學(xué)的最本質(zhì)的東西。如果一旦我們脫離了這一點(diǎn)，我們就失去了法學(xué)之所以成為法學(xué)的基本要素，更談不上什么學(xué)術(shù)研究，那樣就變成了純粹的技術(shù)規(guī)則、計(jì)量規(guī)則，也就不值得我們這么去追求了。所以在我的民法思想中，社會(huì)正義，保護(hù)弱者，是最重要的。
我也注意，我們現(xiàn)在有一批30到40歲左右的學(xué)者，他們有較好的做學(xué)問(wèn)的基礎(chǔ)和條件，有可能在今后的一段時(shí)間對(duì)理論、對(duì)學(xué)術(shù)做出很大的貢獻(xiàn)。但是對(duì)他們來(lái)講，最重要的一點(diǎn)是要經(jīng)受住各種誘惑的考驗(yàn)?，F(xiàn)在，社會(huì)上的誘惑太多了。年輕人要能夠抵制誘惑，要踏踏實(shí)實(shí)地做下去，也不容易。同時(shí)，他們對(duì)社會(huì)缺乏深刻的理解，在如何借鑒國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)上，在了解中國(guó)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)上，必須加以彌補(bǔ)。如果做到了這些，能夠堅(jiān)定不移地把握住自己的方向，我相信他們能夠做出很大的貢獻(xiàn)，涌現(xiàn)出一些在國(guó)際上都有分量的學(xué)術(shù)成果。
中國(guó)政法大學(xué)的學(xué)生寫信給我說(shuō)，他們要搞一個(gè)一百名“法學(xué)大師”什么的。我回信表示不同意這個(gè)做法。我對(duì)這個(gè)“法學(xué)大師”的說(shuō)法，不贊同。中國(guó)的法學(xué)研究恢復(fù)只不過(guò)20多年，如果真是這么短的時(shí)間就會(huì)造就出什么“法學(xué)大師”，那么“法學(xué)大師”也就不值錢了。這是不可能的事情!政法大學(xué)網(wǎng)上說(shuō)他們學(xué)校有三位“法學(xué)大師”，中華讀書報(bào)上就發(fā)表了兩篇文章予以嘲笑：一個(gè)學(xué)校，居然就有三位“法學(xué)大師”!所以，對(duì)老一輩學(xué)者的評(píng)價(jià)也要客觀一些，要掌握分寸。學(xué)生評(píng)價(jià)自己的老師也是如此。我在評(píng)價(jià)謝先生的時(shí)候，也是主要作事實(shí)陳述，回避作價(jià)值判斷。謝先生自己也不贊成這么評(píng)價(jià)他。能夠作為一個(gè)知名學(xué)者、一個(gè)著名學(xué)者――在某個(gè)領(lǐng)域有一點(diǎn)小名氣，就已經(jīng)夠了，不宜再往上拔高。我們國(guó)家的這20多年，主要還是恢復(fù)法學(xué)教育和法學(xué)研究，對(duì)法學(xué)的貢獻(xiàn)還是微不足道的。
易：我想，蘇力在談?wù)撃切拔灮鹣x的光亮”啦、“負(fù)隅頑抗”啦的時(shí)候，主要是在談一種學(xué)術(shù)的壓力。
梁：他們可能是有點(diǎn)壓力的。所謂前有什么，后有追兵什么的。這是可以理解的。但超過(guò)是必然的!他作為一個(gè)法學(xué)院的院長(zhǎng)，當(dāng)然希望北大法學(xué)院的那些學(xué)生、博士生很快能夠超過(guò)他，但是也不能輕易讓人超過(guò)。
梁：不過(guò)，我對(duì)學(xué)術(shù)壓力不怎么看重。學(xué)術(shù)有壓力是可以理解的。但是不應(yīng)該把壓力看得太重。學(xué)術(shù)研究不是“單行道”，與政界和商界都是不同的。學(xué)者之間，即使同一研究領(lǐng)域的學(xué)者之間，也不存在真正的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，各人可以做出各人的理論貢獻(xiàn)，各人獲得各人的學(xué)術(shù)地位。我在80年代的時(shí)候說(shuō)過(guò)，學(xué)術(shù)研究要有自己的規(guī)劃，要一步步地走下去，不要太看重和別人的競(jìng)爭(zhēng)。一個(gè)人要學(xué)會(huì)規(guī)劃自己，一天有一天的計(jì)劃，一學(xué)期有一學(xué)期的計(jì)劃，一年有一年的計(jì)劃。我對(duì)自己就是這樣要求的。
我前面說(shuō)過(guò)，我們做研究的時(shí)候，在制定合同法、物權(quán)法和民法典的時(shí)候，也是有計(jì)劃的。我自己做不了、研究不了的，就讓學(xué)生、讓他人來(lái)做。例如，陳華彬教授是王家福教授的博士，當(dāng)時(shí)是我指導(dǎo)的，研究建筑物區(qū)分所有權(quán)，那時(shí)北京的高樓還沒(méi)有幾棟呢，并且還是實(shí)行公房制度，沒(méi)有買商品房這種事，其博士論文為后來(lái)制定物權(quán)法做了理論準(zhǔn)備。王闖博士現(xiàn)在最高人民法院工作，他的博士論文研究讓與擔(dān)保制度，是為起草物權(quán)法做理論準(zhǔn)備。這方面的例子還有好些。所以，不僅是對(duì)我自己研究制定計(jì)劃，擔(dān)任民法室主任時(shí)對(duì)法學(xué)所民法室，在指導(dǎo)學(xué)生的研究中，也在計(jì)劃著。我很少考慮與別人競(jìng)爭(zhēng)、考慮什么壓力這些事情。法學(xué)所的傳統(tǒng)是不壓制人，有一個(gè)寬松的學(xué)術(shù)環(huán)境。以前，王家福先生、劉海年先生他們當(dāng)所長(zhǎng)的時(shí)候，社科院的領(lǐng)導(dǎo)就有一個(gè)評(píng)價(jià)，說(shuō)他們最大的優(yōu)點(diǎn)就是不壓制人。法學(xué)所這個(gè)傳統(tǒng)是很可貴的。
易：所以，社會(huì)上有一種說(shuō)法，說(shuō)是相對(duì)高校來(lái)說(shuō)，法學(xué)所除了待遇不怎么好以外，――因?yàn)楦咝８愀母?、教育產(chǎn)業(yè)化，高校教師的待遇還是上去了，――法學(xué)所寬松、自由的學(xué)術(shù)環(huán)境還是比較好的。
梁：在這方面，法學(xué)研究所也是在不斷地改變。1988年王家福先生當(dāng)所長(zhǎng)，法學(xué)所將民法經(jīng)濟(jì)法研究室一分為二：我擔(dān)任民法室主任;王保樹教授擔(dān)任經(jīng)濟(jì)法室主任。我擔(dān)任民法室主任以后，就注意到了一個(gè)問(wèn)題。王家福先生當(dāng)主任的時(shí)候，強(qiáng)調(diào)集體作戰(zhàn)，你寫一章、我寫一章，這是屬于集體創(chuàng)作。這種集體創(chuàng)作，在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下，也考慮到容易出成果，是可以理解的，但缺點(diǎn)是不可能出“專家”。學(xué)術(shù)研究機(jī)構(gòu)不是培養(yǎng)通才，而是培養(yǎng)專家的地方。所以我擔(dān)任民法室主任的時(shí)候，強(qiáng)調(diào)學(xué)者個(gè)人要選定自己的研究領(lǐng)域，這個(gè)研究領(lǐng)域可能比較窄，要長(zhǎng)期堅(jiān)持對(duì)這個(gè)領(lǐng)域的研究，使自己成為這個(gè)領(lǐng)域的專家。我當(dāng)時(shí)的要求是要達(dá)到這樣的目標(biāo)：在你研究的領(lǐng)域里，別人不懂的，你懂;你不懂的，別人也不懂。十幾年來(lái)，民法室造就了一批各有專長(zhǎng)的年輕學(xué)者，例如孫憲忠教授，就是在民法室成長(zhǎng)的，還有陳華彬、鄒海林、韓世遠(yuǎn)等一批學(xué)者。
今天，民法室的思路還是強(qiáng)調(diào)要有專長(zhǎng)，要沿著這個(gè)思路走下去。在有了自己的專長(zhǎng)以后，也可以旁及其他，或者去開(kāi)拓新的領(lǐng)域，但你要在你的這個(gè)專長(zhǎng)領(lǐng)域確實(shí)占據(jù)領(lǐng)先地位。一個(gè)人有兩、三個(gè)專長(zhǎng)，都是可能的，但是一定要有一、兩個(gè)過(guò)硬的專長(zhǎng)。在這個(gè)專長(zhǎng)中，有屬于自己的理論和觀點(diǎn)，而且這個(gè)理論和觀點(diǎn)不是輕易就被人駁倒的。當(dāng)然，學(xué)術(shù)上沒(méi)有絕對(duì)的真理，但我這個(gè)理論和觀點(diǎn)提出，是在充分收集資料、經(jīng)過(guò)反復(fù)思考的基礎(chǔ)上。你的理論拿出來(lái)，有一部分人贊同，有一部分人反對(duì)，這是很正常的。但是他們要反駁、要駁倒你，也是不容易做到的，這才是學(xué)術(shù)研究成果。以這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看的話，法學(xué)所有一部分是屬于這一類的成果。
還有一點(diǎn)需要說(shuō)的就是，我當(dāng)時(shí)比較強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)，強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)的奉獻(xiàn)精神。這可能對(duì)法學(xué)所的其他學(xué)者也有一定的影響。我們沒(méi)有趕什么熱潮，也沒(méi)有進(jìn)行什么炒作。不是有人諷刺說(shuō)，統(tǒng)一合同法出來(lái)以后市面上出來(lái)了幾十、上百本講解合同法的書嗎?合同法建議稿是我統(tǒng)稿的，我?guī)缀鯀⒓恿撕贤ㄆ鸩莸拿恳淮斡懻?，但《合同法》出?lái)以后，我至今沒(méi)有寫一本合同法方面的書，我們法學(xué)所民法室也至今沒(méi)有寫一本合同法的書。我們不趕這個(gè)時(shí)髦，而是立即轉(zhuǎn)向物權(quán)法立法研究，為起草物權(quán)法做準(zhǔn)備，這就體現(xiàn)了法學(xué)所民法室的風(fēng)格。
易：梁老師，我還是想直接問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題：您對(duì)最近北京大學(xué)的人事改革有什么看法呢?
梁：就我看來(lái)，今天的中國(guó)，大學(xué)改革、教育改革，這是一個(gè)大趨勢(shì)。但具體怎樣改，是需要進(jìn)一步研究的。北京大學(xué)倒是有一個(gè)改革的傳統(tǒng)。但有時(shí)候，有些改革方案和改革措施也是值得反思的。比如以前北大拆除南墻辦公司，現(xiàn)在又將南墻圍起來(lái);過(guò)去文革時(shí)期由北大和清華組成的“梁效”就是“四人幫”的寫作班子。其實(shí)，北大也是跟政策、跟潮流跟得太緊。但關(guān)鍵是，我們要找到時(shí)代發(fā)展的方向，要找到大學(xué)問(wèn)題的癥結(jié)所在，要在學(xué)術(shù)和知識(shí)傳播中找到自己的位置。
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